Mittwoch, 31. Oktober 2012

Ewige Verdammnis?

Mir scheint das Problem der Annahme der Existenz der Hölle darin zu bestehen, dass man die Liebe Gottes immer mit der Freiheit des Menschen zusammen betrachten muß. Hätten wir nicht die Freiheit, nein zu Gott zu sagen, wären wir nicht frei, und die Annahme Gottes wäre ein moralischer Imperativ von zwingender Notwendigkeit. Das ist aber nicht das Ja, dass sich Gott von uns wünscht, worin wir ein weiters Stück von der Weisheit und Güte Gottes erahnen können, die uns ja doch meistens verborgen bleibt. Somit ist Gottes Liebe nicht bedingungslos, sondern an unser in Freiheit gesprochenes Ja zu Ihm geknüpft. Somit hat auch unser Nein eine Konsequenz, aber, wer sagt schon im vollen Bewußtsein wirklich Nein zu Gott, und ist religiöse Indifferenz oder Desinteresse bereits ein Nein? Dennoch, hier geht es nicht um eine Kosten – Nutzen Rechnung sondern um Wahrheit, denn niemand möchte an eine Illusion glauben, und auch ein Ja zu Gott mag in die Irre führen, wenn man Gutes nur tut, um in den Himmel zu kommen, denn dieses wäre, wie Kant schon richtig angemerkt hat, moralisch fragwürdig. Christlicher Glaube ist immer die Ausrichtung an das Ideal des Guten um des Guten willen, und das Ideal ist begründet in der unveräußerlichen Würde jeder menschlichen Person, die sich wiederrum von der Gottesebenbildlichkeit des Menschen ableitet. Wir vertrauen darauf, dass das Gute das wir tun, dereinst vielfach zurückgegeben wird, aber wir fordern es nicht ein, und wir tun es ohne absolute Gewissheit, sondern im Vertrauen auf die überlieferten Worte unseres Herrn Jesus Christus, oder in der "relativen Glaubensgewissheit subjektiver Gotteserlebnisse". Ich weiss, in unserer Welt kommt die "reine Motivlage" vielleicht nur selten vor, menschliches Handeln unterliegt wohl meistens einem Geflecht unterschiedlichster Ursachen und Absichten, aber das Entscheidene ist das auf dem Weg sein, der Wunsch, der Versuch in der Nachfolge des Herrn recht zu handeln und zu denken, es geht nicht darum, es hier zur absoluten Perfektion zu bringen, dies wäre auch nicht die Definition des Heiligen.
Es bleibt schwierig, denn mit der notwendigen Freiheit einher geht oft genug ein Gefühl völliger Gottverlassenheit, das auch für mich oft schwer auszuhalten ist. Es sind diese Momente des Zweifels, die mich jedem Atheisten mit Respekt begegnen lassen, denn der Zweifel öffnet Räume der Begegnung, und an die Möglichkeit der ewigen Verdammnis glaube ich nicht, weil ich ein unverbesserlicher Moralist bin, sondern weil Jesus selbst davon gesprochen hat. Das Evangelium anzunehmen bedeutet eben auch, die mir nicht genehmen Stellen anzunehmen. Alles andere wäre doch nur Stückwerk.

29 Kommentare:

  1. Das Thema Religion und Gott berührt mein Herz sehr tief, doch auf meiner Suche nach netten Gleichgesinnten, treffe ich immer wieder auf Personen, welche sich unglaublich kompliziert ausdrücken. Warum macht Ihr das?

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  2. Oje, soweit es mich mich betrifft ist es so, dass es mir manchmal schwer fällt, "vom Herzen her" zu schreiben. ich glaube, dass gelingt mir nur selten, aber den einen oder anderen Post findest Du vielleicht hier. Du solltest aber meine Weise des Schreibens nicht persönlich nehmen, ich schreibe ja nicht so wie ich schreibe, um Dich zu ärgern. Ich hoffe natürlich, möglichst viele Menschen zu erreichen. Vielen Dank für Deine Rückmeldung - hat mich sehr gefreut.
    Wenn Du Dich mit mir über religiöse Themen austauschen möchtest, bist Du herzlich eingeladen.

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  3. Das habe ich weder persönlich genommen, noch wollte ich Dich angreifen! Dein Ziel, die Herzen anderer Personen zu erreichen ist sehr schön. Doch die Herzen sind unterschiedlich:

    Ein Sonnenaufgang, ein gutes Essen, ein nettes Gespräch und ein Besuch in der Sauna sind beispielsweise Dinge, die mich Gott näher bringen, während ein Gottesdienst mit viel geschwollenen Worten abschreckend auf mich wirkt.

    Falls Du den Wunsch haben solltest, Menschen wie mich zu erreichen, könntest Du vieleicht auch einmal Berichte in einfachen Worten verfassen.

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  4. Lieber(e) Anonymus,

    "Falls Du den Wunsch haben solltest, Menschen wie mich zu erreichen, könntest Du vieleicht auch einmal Berichte in einfachen Worten verfassen."
    Ich will es gern versuchen, aber erwarte nicht zuviel, etwas an meinem Schreibstil zu verändern wird sicher nicht einfach sein. Unter anderen Umständen wäre ich dazu auch nicht bereit, aber ich finde, dass Du einen wichtihen Punkt bei mir angesprochen hast, nämlich den, dass ich oft zu umständlich schreibe.

    "Ein Sonnenaufgang, ein gutes Essen, ein nettes Gespräch und ein Besuch in der Sauna sind beispielsweise Dinge, die mich Gott näher bringen, während ein Gottesdienst mit viel geschwollenen Worten abschreckend auf mich wirkt."

    Ich gehe auch nur selten in den Gottesdienst, weil sich die Liturgie sehr von dem entfernt hat, was mir in der Messe wichtig erscheint, ansonsten finde ich auch, dass man Gott in vielen Dingen erkennen kann, v.a. in anderen Menschen. Es ist ja das Besondere an Jesu Botschaft, dass wir ihn in jedem Nächsten finden. "Was ihr dem Geringsten antut, tut ihr mir an" In der Sauna bin ich Gott allerdings noch nicht begegnet.

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  5. Was erscheint Dir denn in der Messe als wichtig? Und noch viel interessanter: Wie begegnest Du Gott?

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  6. Danke für Deine Fragen.
    Mir ist eine Liturgie wichtig, in der Gott im Mittelpunkt steht, und nicht der Mensch, eine Liturgie, in der das Geheimnis Gottes erfahrbar wird indem der Allag wenigsten für eine kurze Zeit ausgesperrt wird. Eine Liturgie ohne Hektik, und mit nicht soviel "Tageslicht" und Experimenten, weswegen ich die alte Messe sehr schätze, wenngleich ich n ur selten dazu komme, an einer teilzunehmen, da ich an der Küste lebe. Zur zweiten Frage sage ich später etwas, da ich momentan nur wenig Zeit habe.

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    1. Auf die zweite Antwort freue ich mich schon besonders, doch bitte setzte Dich bei der Beantwortung nicht unter Druck. Dieses "Gespräch" sollte Freude bereiten und kein Unbehagen.

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  7. Also zu Deiner zweiten Frage wie ich Gott finde: Im Moment ist das eine Frage die ich nur schwer beantworten kann, da bei mir zur Zeit vieles im Umbruch ist, und ich in unruhige Gewässer treibe. Momentan mache ich so etwas wie eine Glaubenskrise durch, bin sehr bei mir und wenig imstande auf das leise Wirken Gottes in meinem Leben zu lauschen, z.B. durch Gebet, oder durch jene Aufmerksamkeit, die mich erkennen lässt, was wirklich trägt in diesem Leben. Tut mir leid wenn diese Antwort etwas kurz geraten ist, aber ich freu mich trotzdem über eine Antwort.

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  8. Deine Antwort ist sehr ehrlich und aussagekräftig.

    Könnte es sein, dass Du genau aufgrund dieser Umstände Dich so aktiv auf Deinen Blog betätigst?
    Was würde Dir aus Deiner Glaubenskrise heraus helfen?

    Meine Wenigkeit hatte vor gut fünf Jahren eine absolute Glaubenskrise. Ich habe flehentlich zu Gott gebetet und war enttäuscht darüber, dass er meine Gebete nicht erhört hat. Darüber war ich traurig und wütend und es führte dazu, dass ich nicht mehr beten konnte.

    Aufgrund dieser und weiterer Umstände habe ich mich dann von einer Religionsgemeischaft gelöst, von der ich absolut überzeugt war, dass diese die biblische Wahrheit lehrt und verbreitet. Heute kann ich sagen, dass dieses die richtige Entscheidung war und sogar die Antwort auf meine vielen Gebete, doch diese Antwort habe ich zum damaligen Zeitpunkt nicht erwartet, weil ich sie nicht akzeptieren wollte und konnte.

    Der letzte Satz ist in meinen Augen sehr wichtig. Irgendie sind wir so geprägt, dass Gott gemäß unseren Enpfindungen funktionieren muss und dann sind wir fassungslos, dass er sich darauf nicht einlässt.


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  9. Vielen Dank für Deine Offenheit!

    "Könnte es sein, dass Du genau aufgrund dieser Umstände Dich so aktiv auf Deinen Blog betätigst?"

    Ja vielleicht, aber noch habe ich die genaue Natur meiner Krise nicht begriffen. Es ist ja nicht so, dass ich an Gottes Existenz ernsthafte Zweifel hätte, und meine Entscheidung zu konvertieren habe ich bewußt getroffen, aber ich war nie ein tiefgläubiger Christ mit aktivem Gebets und Gemeindeleben. Im Gegenteil, die allzu überzeugten Mitgeschwister in Christo waren mir nicht selten suspekt. Es ist eher so, dass mein Zugang zum Glauben denkerischer Natur ist, wenn auch nicht nur. Irgendetwas trägt mich durchs Leben, und es scheint mehr zu sein als nur die Liebe meiner Eltern, die mir mit auf dem Weg gegeben wurde, oder die Freundschaft anderer Menschen. Aber es bleibt subtil - eher eine Ahnung. Ich mag den noch amtierenden Papst wegen seiner Betonung der Vernunft in Glaubensangelegenheiten, merke aber auch, dass die Betonung der Vernunft nicht sehr weit trägt, und vielleicht auch Ausdruck mangelndem Vertrauens ist. Und Vertrauen war immer mein großes Problem... Ich glaube an Gott, aber ich weiss, dass es keine absolute Gewissheit gibt, und darunter leide ich manchmal.

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  10. Wirkliches Vertrauen ist nur dann möglich, wenn ich mein Gegenüber auch kenne. Daher sollten wir Gott kennen lernen. Das Du darunter zur Zeit leidest, keine Gewißheit zu haben, ist sehr schlimm.

    Welche Gelegenheiten nutzt Du denn Gott näher zu kommen?

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  11. Mein Beichtvater sagte einmal. dass es zwar keine absolute Gewissheit gibt, aber eine subjektive Gewissheit, die trägt. ich glaube er hat recht, aber ich gerate immer wieder in Turbulenzen, und verliere das Wesentliche aus den Augen. Gott ist so subtil und leise, und in meinem Kopf hämmern die Gedanken immerfort das lied dieser Welt, so dass ich kaum die Ruhe finde, genau hinzuhören und zu sehen, was das Wesentliche ist. Oje, das ist ein schwieriges Thema für mich, ich möchte absolut sicher sein, dass mein Glaube kein Wunschdenken ist, aus Gründen der Wahrhaftigkeit, aber wie soll das gehen? Schlimm ist auch, dass ich nur agnostiker und atheisten in meinem Umfeld habe, und mit den Gemeindeleuten kann ich nicht so viel anfangen. Ich wünsche Gemeinschaft, gehe ihr aber gleichzeitig aus dem Weg, ich wünsche mir Glauben und Spiritualität, aber wenn es mir so geht wie momentan, kann ich nichteinmal beten, denn das geht nur wenn ich im glauben stehe. Ich habe mich selbst schachmatt gesetzt. Wie hast Du Gott kennengelernt? Und danke für Deine Antwort und Dein Interesse.

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  12. Eine sehr gute Frage!

    Von Kindesbeinen an wurde ich sehr religiös erzogen und ich dachte, dass ich Gott und seine Wege kennen würde. Doch dann kam meine bereits erwähnte Glaubenskrise und mir wurde sehr schmerzhaft bewusst, dass das, was ich von Gott wusste, nicht aus meinen Erfahrungen mit ihm stammte, sondern, dass mir dieses Stück für Stück in mein Gehirn eingepflanzt wurde. Offenbar spielte mein Herz in all den Jahren nicht eine so wirklich große Rolle!

    Mir wurde gewahr, dass man sich das Wohlwollen Gottes nicht durch gute Werke verdienen kann, doch genau dieses wird in jeder organisierten Gemeinde, die ich bis jetzt kennen gelernt habe, vermittelt.

    Durch Jesu Wirken auf der Erde, haben wir bereits das Wohlgefallen Gottes und brauchen uns dieses nicht verdienen. Daher sollten wir uns nicht von schamlosen religiösen Führern unterjochen lassen, sondern lernen, die Hinweise Gottes zu verstehen, welche so offenkundig sind und doch so fern scheinen.

    Du hast bereits gut erkannt und schön geschildert, dass das Lied dieser Welt in unseren Köpfen hämmert und wir dadurch die Stimme Gottes nicht mehr gut hören können.

    Du hast kürzlich berichtet, dass Du an der Küste wohnst. Gemäß meinen Erfahrungen, kannst Du dort die "Stimme" Gottes gerade in dieser Jahreszeit gut hören, da diese nicht von grölenden Strandbesuchern unterdrückt wird. Versuche es doch einmal, dort bei einem Spaziergang Gott Dein Herz auszuschütten und lausche dabei seinen Gewalten und auf Dein Herz.

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  13. Ich werde Deinen Rat ausprobieren, allerdings ziehe ich im März in die Schweiz, denke aber, dass die Berge und Hügel dort ebensolche Momente der Ruhe für mich bereithalten.Soll ich Dir mal etwas verraten, eigentlich fürchte ich mich davor, diesen Weg zu gehen, denn ich weiß nicht inwieweit mich das verändern könnte. Das Wagnis des Glaubens erfordert großen Mut.

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    1. Vielen Dank für Deine Antwort, und das Du Deine Erfahrungen mit mir teilst, Anonym.

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    2. Dieses kann ich nur bestätigen. Anfangs erfordert der Glauben großen Mut. Als Moses sich von den Israeliten und insbesonders von Josua verabschiedete, äußerte er jedoch auch folgendes:

      "Sei mutig und entschlossen... Der Herr selbst wird vor dir herziehen. Er wird dir helfen und dich niemals im Stich lassen. Hab keine Angst und lass dich von keinem Gegner einschüchtern!"

      Wie fühlst Du Dich von dieser Zusicherung angesprochen?

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  14. Was hältst Du übrigens hiervon?

    "Das Innere des Geistes lebt von der Wahrheit: dass er erkennt, was ist und was gilt. Diese Wahrheit spricht der Mensch im Worte aus. Je voller ich sie erkenne, desto besser kann ich sie sagen, und desto reicher wird mein Wort. Um aber die Wahrheit erkennen zu können, muss man in der Stille sein. Wer immer redet, kommt zu keiner Wahrheit."

    Romano Guardini

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    1. Da ich Romano Guardini nicht kannte, habe ich gerade gegoogelt und einiges über ihn gelesen. Unter anderem, dass er am Ende seines Lebens unter Melancholie litt. Dass ein Mann, der so in seiner Tätigkeit aufgegangen ist, die von Dir oben zitierten Worte äußerte, stimmt mich nachdenklich und traurig.

      Erkennst Du Dich in seiner Aussage wieder?

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  15. Mir ist Gott als Bezugspunkt meines Glaubens momentan abhandengekommen, wie anderen Leuten ein Hut oder Stock. Darum berührt mich der Satz aus dem Buch Josua nicht. Ich weiß einfach nicht, wie ich Glaube und Vernunft in Übereinstimmung bringen soll.
    Der Agnostizismus unserer Zeit ist auch bei mir angekommen. Wie sehr wünsche ich mir ein Leben mit einem tieferen Sinn, wie sehr wünsche ich mir gewollt und geliebt zu sein, und wie schön ist die Vorstellung, dass es ein Leben nach dem Toded gibt, aber ich mißtraue mir und frage mich, ob das nicht einfach nur Wunschdenken von mir ist. Hat nicht jeder mMensch eine Neigung dazu? Jetzt erkenne die Natur meiner Krise, sie ist Teil der allgemeinen Gotteskrise dieser Gesellschaft, aber ich werde nicht aufgeben. Vielleicht geht es ja irgendwie weiter.

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  16. Wer hat Dir erklärt, dass sich Glaube und Vernunft in Übereinstimmung bringen lassen?
    Warum wurden und werden gläubige Menschen verspottet?
    Könnte es daran liegen, dass die breite Masse die Handlungen eines Gläubigen in keinster Form nachvollziehen können?
    Warum versucht man seit geraumer Zeit die Existenz Gottes zu leugnen?

    Natürlich geht es weiter und es liegt an uns, in welcher Form es sein wird! Gerne versuchen wir unser Verhalten zu rechtfertigen, wie es schon im Garten Eden beim ersten Menschenpaar begann:

    Adam: "Die Frau, die du mir an die Seite gestellt hast, gab mir davon; da habe ich gegessen."

    Eva: "Die Schlange ist schuld, sie hat mich zum Essen verführt!"

    Wir sollten jedoch bei uns selbst anfangen und ergründen, warum wir uns in einer Krise befinden. Es ist ein natürlicher Wunsch, geliebt und akzeptiert zu werden, doch der Mensch wird keine echte Beziehung aufbauen können, wenn Vertrauen und Liebe dabei keine Rolle spielen.

    Wenn Du nun über meine Wort verärgert bist, habe ich großes Verständnis dafür, es wäre jedoch schön, wenn Du die Botschaft verstehen würdest!

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  17. Hallo Anonym,

    ich bin nicht im geringsten über Deine Worte verärgert - warum auch, was Du schreibst ist wahr. Aber ich finde den Rechtfertigungsdruck immenz, und was an Glauben in mir ist, verschweige ich meistens, aus Angst nicht verstanden zu werden, bzw. mich eben rechtfertigen zu müssen. Aufrichtigkeit ist was anderes...
    Vertrauen und Liebe sagst Du, ja es stimmt, ohne gehts nicht, aber im Falle des Glaubens an Gott, ist es vielleicht schwieriger. Manchmal denke ich, dass es manchen Menschen einfach leichter fällt zu Glauben als anderen. Und mir fällt es eben zeitweise sehr sehr schwer. Ich habe mich viel mit Theologie befasst, aus Interesse, aber es blieb theoretisch und war nicht für meinen Alltag "nutzbar" zu machen, inzwischen fühle ich mich übersättigt, dabei habe ich eigentlich nur versucht, meinen Glauben vor meiner Ratio zu rechtfertigen, alles andere kommt mir irgendwie unredlich vor. Glaube muss doch irgendwie mit der Vernunft vereinbar sein. Warum an etwas irrationales glauben? Kennst Du die 5 sog. "Gottesbeweise" des Thomas von Aquin. Diese bheweisen Gott nicht mit zwingender Logik, aber es sind dennoch vernünftige denkerische Wege zu Gott. Mein Problem ist, dass ich eher an den Gott der Philosophen Glaube, zu dem man aber bekanntlich nicht beten kann, Mein (rest)glaube ist intellektuell - und somit "blutleer" Ist Glaube für Dich völlig irrational? Wie schaffst Du es an Gott zu glauben, ihn zu lieben, und ihm zu vertrauen?

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  18. Vor mir musst du Dich absolut nicht rechtfertigen! Mein Beweggrund besteht darin, Dich nachdenklich zu stimmen und durch Selbstprüfungen einen Weg einzuschlagen, der Dir die Freude und Befriedigung gibt, die Du zu suchen scheinst. Dieses ist jedoch nur möglich, indem man ehrlich ist und sich Zeit dafür nimmt.

    Bevor Jesus tätig wurde, fastete er vierzig Tage und Nächte in der Wüste, die Bibel berichtet nicht warum, doch seine Reaktion auf die drei Versuchungen führen mir klar vor Augen, dass er sich dort Gott ganz nahe gefühlt hat.

    Auch wenn ich nicht alles aus der Bibel verstehe, so ist diese für mich das Wort Gottes und steht über all das Geschriebene von sämtlichen christlichen Religionen. Unzählige Menschen haben sich über Gläubige gesetzt und wie Jesus zu den religiösen Führer der damaligen Zeit sagte, ihnen schwere Lasten aufgebunden. Davon habe ich mich befreit und diese Befreiung hat mir sehr gut getan.

    Stattdessen beschäftige ich mich viel mit der Bibel, höre auf mein Herz, tausche mich mit meiner Frau über ihre und meine Gefühle aus und schätze Augenblicke der Ruhe, wie beispielsweise im Wald, am Strand und in der Sauna und fühle mich Gott sehr nahe, weil ich seine Kraft spüre und sehe. Ferner teile ich ihm alles mit, Freude, Glück, Trauer, Angst, Zorn und fühle mich verstanden.

    Wichtig dabei ist, Zeit zu haben. Unsere Fragen werden nicht augenblicklich beantwortet, unsere Angst verschwindet nicht im Nu nach einem Gebet, doch das Bewusstsein, dass Gott uns versteht, hilft und später wird mir bewusst, dass sich ein Problem gelöst hat, ohne dass ich es richtig bemerkt habe.

    Dann verstehe ich, dass Glauben Vertrauen bedeutet und Glauben doch Wissen ist, Wissen, dass Gott mich hilft, wenn ich ihm nicht ständig durch Eigeninitiative in die Suppe spucke.

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  19. Es heißt der Mensch lebt vorwärts und versteht rückwärts. So ist es wohl. ich hoffe, dass alles was ich in meinem Leben erlebt habe, irgendwann einmal ein sinnvolles Ganzes wird. Es wäre schön, könnte ich wenigstens ein wenig schon zu Lebzeiten verstehen, vielleicht wenn ich alt bin, man sagt ja Weisheit kommt immer am Ende.Ich erwarte gar nicht, dass alle Fragen schnell beantwortet werden, aber ich glaube, dass ich manchmal zu mißtrauisch bin, ich erwarte einen Vorschuss von Gott, vielleicht ein "probewunder" um schonmal zu wissen, dass meine Suche sinnvoll ist. Aber so funktioniert das alles natürlich nicht.

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  20. Du hast schon unzählige "Probewunder" erhalten, doch leider hast Du diese noch nicht erkannt.

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  21. Ja, Du hast natürlich recht, ich komme mir ehrlich gesagt gerade etwas dämlich vor mit dieser Formulierung. Als Agnostiker wider Willen sehe ich mich einfach in einer Zwickmühle, und das Einzige, was mir aus meiner Vertrauenskrise raushelfen kann ist nunja - Vertrauen. Vielleicht werde ich meinen Zweifel nie ganz aus der Welt räumen können, aber ich sollte es wenigstens versuchen. Zwischen den Stühlen ist es unbequem.

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  22. Das ist eine sehr gute Erkenntnis und ich bin stolz auf Dich, dass Du nun so weit bist! Du kannst nur den von Dir beschriebenen Weg gehen, sonst wirst Du Gott niemals wirklich kennen lernen können.

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  23. Vielen Dank einstweilen, es ist bereichernd, sich mit Dir zu unterhalten, ich würde mich freuen, wenn ich Dich zu den gelegentlichen "Zaungästen" meines Blogs zählen dürfte. Ich werde weiterhin hier aktiv bleiben, das Bekenntnis meiner Zweifel, und der Ausdruck meiner Suche waren von Anfang an Bestandteil meiner Internetpräsenz. Ich finde soetwas gehört dazu.

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  24. Ich bin gerne für Dich da!

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